Pierre Larrouturou : « La gauche n’est pas là pour dire que tout va bien »

Plutôt que de s’époumoner à retrouver la croissance, si l’on s’attaquait sans tarder au problème du chômage et à la crise du logement ? C’est ce que proposent Pierre Larrouturou et Michel Rocard, auteurs de La gauche n’a plus le droit à l’erreur (Flammarion). Pour Le Courrier du Parlement, l’économiste explique la démarche.

Pascal Ito © Flammarion

Votre livre analyse avec minutie tous les périls de la mondialisation, y compris le risque de guerre que beaucoup n’osent pas envisager. Est-ce que vous avez été contesté sur l’un de ces points ?

Le plus troublant, c’est que personne ne critique notre analyse mais personne non plus ne met en œuvre nos propositions. La crise de 1929 a débouché sur la barbarie et rien ne permet d’être certains aujourd’hui que le même scénario ne va pas se reproduire : en 2005 déjà, Thérèse Delpech, la conseillère d’Alain Juppé pour les questions militaires, écrivait que le prochain conflit majeur se déclencherait entre la Chine et le Japon, Taïwan jouant le même rôle que l’Alsace-Lorraine jadis. Son livre avait été primé. Personne ne contestait son analyse… Huit ans plus tard, tout se met en place pour que ce sinistre scénario se réalise : économiquement et socialement, la Chine est le pays le plus instable de la planète. La bulle immobilière, qui était plus grosse qu’en Espagne, vient d’éclater. Le chômage touche plus de 20 % de la population ; sans couverture sociale et avec des millions de déracinés. La Chine a multiplié par quatre son budget militaire en quinze ans et va encore le doubler d’ici trois ans. Son but est d’avoir 4 fois le budget militaire du Japon alors que des millions de Chinois attendent le « match retour » après les atrocités commises par les Japonais lors de la deuxième guerre mondiale…

Si personne ne vous dit que vous avez tort, pourquoi hésite-t-on autant à vous dire que vous avez raison ?

Je ne sais pas. Je suis encore allé trois fois à l’Élysée en un mois. Si nos propositions ne tenaient pas la route, je pense que les conseillers du président auraient autre chose à faire que de nous recevoir. Ils ne contestent pas nos analyses. Ils trouvent nos propositions très intéressantes… mais rien n’avance sauf la crise qui s’aggrave semaine après semaine. Qu’est-ce qu’on attend ? Il est urgent de convoquer un nouveau Bretton Woods pour poser les bases d’un nouveau modèle économique mondial. La stratégie d’évitement (on met quelques rustines en attendant le retour de la croissance) est dramatique à tout point de vue. Si nous ne sommes pas capables de provoquer un sursaut collectif, notre pays va s’enfoncer dans une crise sociale et politique d’une extrême gravité. S’il y a d’ici un an 300 000 chômeurs supplémentaires et 800 000 personnes qui tombent en dessous du seuil de pauvreté (ce sont les prévisions de l’INSEE), les municipales seront catastrophiques pour la gauche. C’est maintenant qu’il faut avoir un débat approfondi sur les politiques capables de nous sortir de la crise. Si on a peur d’ouvrir ce débat aujourd’hui, on l’ouvrira après les municipales dans les plus mauvaises conditions.

Après les grandes envolées de la dernière présidentielle, fondées sur des prévisions trop optimistes, les Français ne croient plus à une sortie rapide de la crise et sont de plus en plus dubitatifs sur la capacité de leurs élus à améliorer leur sort. N’assiste-t-on pas à une paralysie de la «volonté politique» ?

Cette paralysie est insupportable et incompréhensible. Les programmes du PS et de l’UMP ont été rédigés en 2010 quand beaucoup pensaient que la crise était bientôt finie et qu’une croissance forte allait revenir en 2013 : la crise n’était qu’une parenthèse qui va bientôt se refermer. Tout repartira comme avant. Donc pas besoin de réfléchir à un nouveau modèle de développement… Visiblement, ce n’est pas le cas. En 2010, j’avais organisé un débat avec Joseph Stiglitz, prix Nobel d’économie. Nous expliquions tous les deux que la crise n’était pas finie, que nous étions seulement dans l’œil du cyclone et que le risque d’une deuxième crise, plus grave que la première, était élevé. Ce diagnostic était juste hélas.

Aujourd’hui, tous les élus et tous les citoyens sentent qu’il y a un malaise : c’est quand qu’on va où ? Pourquoi ne pas se mettre au travail très vite pour définir concrètement ce qu’est le nouveau modèle français dont parle Jean-Marc Ayrault ? Les parlementaires, notamment, devraient peser de toute leur influence pour que s’ouvre ce débat.

Les électeurs de François Hollande ne l’ont-ils pas choisi parce qu’ils pensaient qu’il règlerait les choses plus facilement sur son prédécesseur ?

Nicolas Sarkozy était rejeté par une majorité de Français et François Hollande a fait une bonne campagne. De plus, il a exprimé la volonté d’apaiser la société et de s’appuyer sur le dialogue pour réformer. Aujourd’hui, la gauche a tous les leviers pour agir. C’est une bonne chose ! Mais, comme le disait Mendes-France, il faut « vaincre nos timidités » et aller plus loin, plus vite dans les réformes. Il n’est pas possible que des socialistes acceptent le processus de destruction sociale en cours. Tous les mois des paysans se donnent la mort parce qu’ils n’arrivent plus à nourrir leur famille. Tous les mois des centaines de patrons de PME et des milliers de salariés tombent en dessous du seuil de pauvreté. Toutes les semaines, des adolescents se demandent si ça vaut la peine de devenir adulte dans une société qui s’enfonce dans la crise.
Quand Edgar Morin dit que nous sommes face à des enjeux de civilisation, il a parfaitement raison : vu notre niveau de richesse, d’éducation, de santé, jamais nous n’avons été aussi près du bonheur. Mais jamais nous n’avons vu autant de pauvres et de précaires. C’est d’abord et avant tout un problème de partage. La gauche devrait être bien placée pour lancer quelques débats de fond et construire une nouvelle société avant que l’ancienne ne s’écroule.
La crise s’aggrave partout : fin 2012, l’Allemagne est entrée en récession. Au Japon, le premier Ministre a démissionné car il ne savait plus comment assurer les dépenses courantes. Aux États-Unis, l’accord signé par Obama ne lui donne que deux mois de répit… Dans ce contexte, le rôle de la gauche n’est pas de dire que tout va bien mais de provoquer un sursaut au niveau national comme au niveau européen ou au G20.

Est-ce que cela ne suppose pas de renoncer au mythe de «la croissance salvatrice» ?

C’est un point fondamental. Pendant trente ans, on a confondu croissance et progrès social, croissance et plein-emploi, croissance et financement des retraites… Ce qui fut vrai pendant 30 ans n’est plus vrai aujourd’hui. Dans ce livre, nous montrons 1. Qu’il est illusoire de miser sur le retour de la croissance pour sortir du chômage mais 2. Bonne nouvelle ! On peut construire de nouvelles formes de prospérité même avec une croissance proche de zéro. Sur ce point, les esprits évoluent : beaucoup d’élus nous demandent d’animer des débats dans leurs régions. Et partout, au bout de 2 ou 3 heures de débat, élus et citoyens sont convaincus que la voie de sortie de crise que nous proposons est solide : il n’y a pas de fatalité. On peut s’en sortir. Il y a de la lumière au bout du tunnel.

Membre du bureau national du PS et élu au Conseil régional d’Ile-de-France, n’êtes-vous de plus en plus conduit à vous comporter en «militant extérieur» à votre parti ?

Pas du tout. Je participe tous les mardis au bureau national du PS et mes interventions sont approuvées par des ami(e)s issu(e)s de toutes les sensibilités du parti. Des élus ou des journalistes qui vivaient avec des schémas classiques sont de plus en plus intéressés par nos analyses. Je rencontre régulièrement des conseillers du président de la République et du Premier ministre. C’est frustrant car les choses n’avancent pas assez vite mais petit à petit les esprits évoluent.
La période est à la fois très inquiétante et très excitante. Toutes les semaines apportent à la fois des mauvaises nouvelles – Natixis annonce qu’on arrivera à 34 % de chômage en Espagne ; la Chine vient de mettre à flot un porte-avions de 300 mètres de long… – mais aussi des raisons d’espérer : l’Europe vient de créer une coopération renforcée pour mettre en place une taxe Tobin : Angela Merkel elle-même est allée à Londres taper du poing sur la table et dire aux Anglais d’oublier le droit de véto qui aurait pu bloquer cette avancée. Qui aurait pensé il y a trois ans que la chancelière défendrait avec force une idée altermondialiste ? Il y a une course de vitesse entre la dégradation de la situation économique mondiale et l’avancée de solutions. Pour le moment, hélas, la crise va plus vite que la volonté politique…

La particularité des propositions de votre livre, c’est qu’elles ne sont pas imprégnées par un dogmatisme excessif. Vous faites souvent l’éloge de personnalités américaines comme Ford ou Roosevelt, qui ne sont pas dans les références habituelles de la gauche française. Pouvez-vous, pour ne prendre qu’un exemple, nous expliquer comment vous abordez de façon concrète la question du logement ?

Dans toutes nos régions, le niveau des loyers est monstrueux. On manque de 800 000 logements mais le patronat du bâtiment annonce qu’il va licencier 40 000 personnes qui savent construire parce qu’il n’y a plus de commandes. C’est un non-sens total ! Il faut trouver un financement pour bâtir. Les 2 milliards supplémentaires prévus au budget cette année ne sont pas à la hauteur. Certains pays, comme l’Allemagne et les Pays-Bas, placent l’argent des fonds de réserve des retraites sur le logement au lieu de les placer sur les marchés financiers. Comme tous les gens qui paient un loyer envoient un chèque tous les mois, la rentabilité de cet investissement dans le logement est de 2,5 % par an alors que le Fonds de réserve français, placé sur les marchés financiers, ne rapporte que 1, 4 % par an. La France devrait s’inspirer de ce qui se fait aux Pays-Bas et investir les 34 milliards du Fonds de réserve dans le logement. Non seulement ce serait une bonne opération financière mais en plus on créerait 200 000 emplois dans le bâtiment au lieu d’en supprimer 40 000. À terme, on aurait une baisse des loyers. Si on arrivait au niveau des loyers allemands, un ménage économiserait chaque mois 280 euros pour un appartement de 70 m2. De telles mesures peuvent être décidées par décret….

Il y a des choses qui réclameraient plus de temps…

Pour lutter contre le dumping fiscal européen (en vingt ans, le taux moyen d’impôt sur les bénéfices est passé de 37 % à 25 %…) il faut créer un impôt européen sur les dividendes. Non pas un impôt sur les personnes mais un impôt sur les bénéfices non-réinvestis. Cela prendrait six mois ou un an de négociation. Raison de plus pour mettre le dossier au plus vite sur la table. Si les budgets européens (la politique agricole, les fonds structurels…) étaient financés par un impôt européen sur les dividendes, la France garderait chaque année les 20 milliards qu’elle met actuellement dans le pot européen. Politique du logement financée par le FRR, politique européenne financée par un impôt européen… nous montrons dans ce livre qu’il est faux de dire qu’on n’a plus de marges de manœuvre. C’est seulement un manque d’imagination et de volonté.

Quelle est, selon vous, la priorité des priorités ?
Éviter les licenciements et éviter que les chômeurs tombent dans la pauvreté. Et c’est possible : en Allemagne, en 2009, la récession a été 2 fois plus forte que chez nous mais le chômage a augmenté 6 fois moins vite. Pourquoi ? Parce que le principe a été de garder tous les salariés en baissant les horaires et les salaires mais en maintenant 95 % des revenus grâce à un chèque de l’État.1 500 000 salariés allemands ont vu leur temps de travail baisser de 31 % en moyenne. Malgré un recul du PIB de 5 %, l’emploi et la consommation ne se sont pas effondrées. En France, quels que soient les discours, nous réagissons trop lentement : en 2012, le chômage partiel a été utilisé cinq fois moins qu’en 2009. Cela fait neuf mois que la gauche est arrivée au pouvoir, pourquoi n’agit-on pas avec plus de force ? Comment se fait-il que l’on ne fasse pas aussi le maximum pour éviter que les chômeurs ne tombent en fin de droits ? Tous les mois, il y a entre 50 000 et 100 000 personnes qui tombent dans la pauvreté. C’est scandaleux humainement et économiquement.

Il y a vingt ans vous préconisiez déjà la «semaine de quatre jours», ce qui a donné – sous le gouvernement Juppé ! – « la loi Robien » puis les « 35 heures » à l’époque Jospin-Aubry, réforme dont vous avez toujours souligné les imperfections. N’avez-vous pas peur d’être enfermé dans cette image ?

Pierre Mendès-France disait « un politique a le choix entre se contredire ou se répéter ». Michel et moi préférons nous répéter. Mais ce n’est pas nous qui avons lancé le débat sur la semaine de 4 jours. C’est Antoine Riboud, le patron de Danone qui, en septembre 1993, affirmait dans Le Monde : « Il faut passer à 4 jours, 32 heures, sans étape intermédiaire. Cela obligera toutes les entreprises à embaucher.»

Le partage actuel du temps de travail est totalement binaire : certains travaillent 40 heures par semaine, d’autres zéro car ils sont au chômage. Depuis 40 ans, nous avons réalisé des gains de productivité colossaux grâce aux robots, aux ordinateurs, etc. Robert Reich aux États-Unis ou les principaux syndicats en Belgique sont de cet avis. En France, 400 entreprises ont adopté la semaine de 4 jours : par exemple Fleury Michon dont l’usine produit du jambon 6 jours par semaine mais dont les employés ne travaillent que 4 jours en moyenne. Sans baisser les salaires, ils ont créé 125 emplois, soit environ 100 chômeurs de moins et 125 cotisants de plus pour les caisses de sécurité sociale. Et l’entreprise n’augmente pas sa masse salariale car elle cesse de payer l’équivalent des cotisations chômage.
Certes, les 35 heures n’ont pas tenu toutes leurs promesses mais elles ont tout de même créé 300 000 emplois. Est-on capable de relancer le débat, en donnant la parole aux patrons et aux salariés qui ont innové ? Le temps de travail est l’un des leviers les plus puissants pour lutter contre le chômage.
Au total, avec l’ensemble de nos propositions, on peut créer 2 500 000 emplois. C’est sans doute le meilleur moyen d’éviter la récession et de récréer une dynamique de progrès social dans notre pays.
Une des raisons qui justifie l’impuissance politique en France, bien avant l’arrivée au pouvoir de François Hollande, c’est la masse de la dette. Un pays lourdement endetté n’a-t-il vraiment aucune marge de manœuvre ?
Il n’y aucun doute que la France est très endettée. Deux remarques cependant :
– en 30 ans la part de la valeur ajoutée reversée aux salaires et aux cotisations a baissé de 10 % dans tous les pays occidentaux ;
– la dette publique accumulée en 30 ans représente 90 % du PIB mais, en 30 ans aussi, nous montrons que c’est l’équivalent de 150 % du PIB (selon les chiffres de l’OCDE), qui auraient du aller aux salariés et aux pouvoirs publics -via la TVA- qui se sont évaporés vers les marchés financiers. La dette des marchés vis-à-vis des peuples est de 150 % du PIB.
La situation est critique, il faut que nos gouvernants convoquent un nouveau Bretton Woods sans attendre le prochain G20 prévu en Russie en septembre. Ensemble, nous devons combattre les paradis fiscaux et mettre en place au niveau mondial une taxe sur les transactions financières. Tous les moyens légaux possibles doivent être mis en œuvre pour récupérer tout ou partie des 150 % du PIB qui échappent aujourd’hui à l’économie réelle.
De quels leviers disposons-nous pour redresser les comptes de l’État ?
Il faut aller vers l’équilibre des finances publiques mais l’austérité n’est pas une fatalité. 80 % des sommes empruntées tous les mois par la France ou l’Espagne le sont pour rembourser de la « vieille » dette publique, contractée il y a cinq ou dix ans. Pourquoi prête-t-on aux États à 6 ou 7 % alors que les banques se sont vues avancer par la BCE quelques 1 020 milliards à 1 % ? Rappelons tout de même que l’Italie serait à l’équilibre budgétaire sans les frais financiers exorbitants qu’on laisse les marchés lui imposer.
Certes, la Banque centrale européenne n’a pas le droit de prêter directement aux États. Mais elle peut prêter à la Banque européenne d’investissement, qui pourrait prêter le lendemain à Athènes ou Lisbonne à des d’intérêt plus raisonnables pour rembourser les vieilles dettes. Cela donnerait un véritable bol d’air à la Grèce et au Portugal par exemple, où la colère monte dangereusement.
Chaque année, 45 milliards d’euros échappent à l’État français à cause des paradis fiscaux. Nous proposons qu’il n’y ait plus aucune commande publique pour les entreprises qui profitent de notre système de santé, de nos infrastructures, de nos universités, etc. mais transfèrent leurs bénéfices dans une filiale au Lichtenstein au moment de payer l’impôt.
Les leviers pour redresser nos finances sans affamer les peuples existent. En 1933, il a fallu moins de deux mois à Roosevelt pour mettre en place un impôt fédéral et mettre fin au dumping fiscal entre le Texas et la Floride. Qu’attendons-nous ?
Retrouver la prospérité sans attendre la croissance et en évitant l’austérité : la voie est étroite…
Oui. Mais c’est la seule solution possible. L’austérité aggrave la situation ! Même le FMI reconnait son erreur depuis quelques semaines. Ceci dit, les néo-keynésiens qui prônent le recours permanent aux plans de relance se trompent également. L’exemple du Japon est éloquent : sa dette publique atteint aujourd’hui 210 % du PIB. Malgré des plans de relance pharaoniques, une politique de recherche extrêmement ambitieuse et des taux d’intérêt très bas, la croissance du Japon n’atteint en moyenne que 0,7 % depuis 20 ans. Et encore, il le doit en grande partie à ses exportations vers l’Europe et les États-Unis.
Le discours sur le retour de la croissance répété en boucle depuis 30 ans n’est plus acceptable. Il relève de la paresse intellectuelle et va à l’encontre des faits. La bonne nouvelle est qu’il est encore possible de pratiquer une vraie politique du logement, une politique d’économies d’énergie (par exemple en y consacrant 1 % du PIB européen), une politique de financement des PME (en séparant les banques de dépôts des banques d’investissement), etc.
Pouvez-vous nous parler du collectif Roosevelt 2012, dont vous êtes le principal animateur ?
Avec Stéphane Hessel, Edgar Morin, Michel Rocard, Bruno Gaccio, Susan George, Cynthia Fleury, Lilian Thuram et d’autres, nous avons créé ce collectif il y a un an. Il compte aujourd’hui près de 100 000 citoyens, dans 45 départements français mais aussi en Suisse et en Belgique. Tous, nous sommes convaincus qu’il est possible de sortir de la crise à condition qu’il y ait une vraie volonté politique. Lorsque Roosevelt est arrivé au pouvoir aux États-Unis, le pays était en pleine sinistrose : Hoover n’avait rien fait et 14 millions de personnes étaient au chômage. La force de Roosevelt était de parler à l’intelligence des gens. Toutes les semaines, il expliquait sa politique à la radio et en moins de trois mois, Roosevelt – pourtant malade – a fait adopter 15 réformes qui ont redonné courage au peuple américain. Tout n’était pas parfait naturellement. Il a fallu un deuxième New Deal. Et il en aurait fallu un troisième sans la Seconde Guerre mondiale. Mais Roosevelt a sauvé l’essentiel (la démocratie et la cohésion sociale du pays) au moment où l’Europe, touchée pourtant par une crise moins grave, sombrait dans la barbarie !
En 1944, avant le sommet de Bretton Woods consacré aux questions monétaires et financières, Roosevelt réunit la conférence de Philadelphie qui fait de la justice sociale la priorité absolue de la reconstruction. Et cela a marché : une courbe de la banque centrale américaine montre clairement que les États-Unis n’ont pas eu besoin de dette (ni publique ni privée) pendant 30 ans, tant que les règles de Philadelphie (salaire minimum, temps de travail, équilibre actionnaires-salariés, etc.) régissaient l’économie et les échanges internationaux. Ce n’était pas du « pipeau » humaniste mais des règles très concrètes que l’on devait respecter dans chaque pays et dans le commerce mondial. Et cette idée faisait consensus pour tous ceux qui avaient connu la crise de 1929.
Le monde a changé depuis Roosevelt, il ne s’agit donc pas de reproduire sa politique. Mais il a prouvé qu’en parlant à l’intelligence des gens, en étant indépendant vis-à-vis des lobbies financiers, on peut faire naitre une dynamique nouvelle et sauver la cohésion sociale. J’invite tous les citoyens et tous les élus qui le veulent à rejoindre notre collectif. Vu la gravité de la crise, aucun de nous ne peut rester spectateur.

www.collectif-roosevelt.fr

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